Новини

В.Щелкунов: политика - это концентрированная экономика

КИЕВ. 7 июня. УНН. Владимир Игоревич Щелкунов - Президент Украинского национального комитета Международной торговой палаты (МТП). Палата существует уже 91 год, ее штаб-квартира находится в Париже, а комитеты работают в 93 странах мира. МТП, как и Федерация работодателей со штабом в Женеве - основные международные структуры, на которые ориентируются правительства стран, принимая экономико-организационные решения.

Логично, что вторая должность Владимира Игоревича - председатель секретариата Совета по вопросам повышения конкурентоспособности украинской экономики во главе с Премьер-министром Николаем Азаровым. Этот совет объединяет владельцев мощных, бюджетообразующих компаний, а также ученых. В интервью собеседник УНН рассказал о видоизменении кривых бизнеса и политики, о превращении Украины в Китай, об обезличивании украинских бизнесменов, мексиканские отели в Киеве и «комплекс нераскрученности».

- Владимир Игоревич, поскольку Вы представляете такую широкую структуру, то можете сравнить ситуацию в нашей и других странах. Принято сетовать, что у нас политика аномально тесно связана с экономикой - насколько эта ситуация в действительности выбивается из общей картины?

- Анализируя ситуацию за последние три года, могу сказать, что политика и экономика во многих отраслях все меньше связаны. Нигде в мире ситуация в этом плане идеальна - а я объездил 67 стран, изучая опыт стратегий их правительств. Невозможно, чтобы эти две отрасли были полностью автономными, ведь к власти приходят лидеры, которые должны выполнять программу, которую пропагандирует политическая партия, именно за счет экономики. Кому они нужны, если не будут думать об увеличении ВВП, расширении рынков сбыта, инвестициях? Политика должна быть направлена на увеличение и концентрацию всех экономических положительных составляющих. У нас в Украине пока есть такая тенденция. Это подтверждают и некоторые назначения в правительстве - на уровне директоров департаментов, начальников управлений, руководителей агентств назначено ряд людей, которые не являются лидерами каких-то партий, движений, а хорошие профессионалы.

- Но ведь Ющенко тоже назначал менеджеров-профессионалов!

- Да, но результат был никакой. А в данном случае назначаются люди, которых потом поддерживают для решения государственного уровня проблем. Не просто их назначают и говорят - плыви как хочешь, это твои проблемы. Человеку говорят: ставь перед нами задачи, какие вопросы надо решит, чтобы ты мог работать - а дальше покажи, на что ты способен. То есть создают условия для работы, а потом уже спрашивают о результате. И если Президент видит, что здесь человек случайный, не профессиональный - даже если это его близкие соратники, - он продолжает поиск кадров. А при Ющенко просто назначался менеджер, которого правительство не поддерживает, тот поддерживает, Верховная Рада его в упор не хочет видеть и воспринимать. Государственные вопросы не решались, но человек находился в должности.

- Скажите, пожалуйста, а так называемые «репрессии» не отпугивают иностранных инвесторов?

- У нас привыкли искать блох там, где их нет. 125 чиновников казнены в 2010 году за коррупцию в Китае, и никто не кричит, что это репрессии! Что характерно, при этом никто не кричит, что в Китае коррупция, «взятка на взятке». Главная проблема нашей страны - не обустроено гражданское общество. Каждый раз, когда возникают какие-то проблемы, их пытаются политизировать. Надо наоборот. Я всегда говорю предпринимателям: когда за вами нет политики, всегда можно решить вопрос. Где-то вы пойдете навстречу, где-то правительство пойдет вам, или другая ветвь власти. А если вы концентрируетесь на выполнении политического заказа, никто с вами диалога вести не будет. И все это белыми нитками шито.

- Но до сих гражданское общество в Украине строилось преимущественно за счет иностранных грантов.

- Да, когда они думали, что с нас можно что-то лепит, используя гранты, они щедро их выделяли. А с приходом к власти Виктора Федоровича Януковича мы стали им неинтересны.

Есть и другие, наши внутренние возможности для усиления гражданского общества, воспитания людей, которые контролируют власть, помогая ей исправлять совместно ошибки, но не занимаясь политизацией и критиканством. За практикой стран мира, полезным является так называемый «гражданский парламент», состоящий из незаангажированных специалистов, которые дают рекомендации в соответствующие комитеты парламента страны. Второй путь - активизация диалога власти с известными, устоявшимися, понятными, мощными общественными объединениями, по которым есть база, наработки, кредитная история. Это союзы химиков, металлургов, легковиков ... Власть должна дифференцировать, за кем есть мощный бизнес, а за кем нет. Кроме того, мы сейчас сами выходим с инициативой о создании молодежного парламента и правительства.

Впрочем, не все люди готовы к нормальному диалогу. Вы же знаете, как проходят выборы: гречка, пакетики, 100 гривен, 50 гривен ... У меня такое предположение, что гречихи не осталось в стране, потому что ее всю раздали в последнее время очень частых выборах! Это не является гражданской позицией, когда ты реагируешь на такие временные подачки, не исправят в целом ни в стране ситуацию, ни твою личную. Люди должны голосовать за те полет проекты, которые реально что-то в жизни достигли. Конечно, люди сейчас недовольны, потому их каждый раз от выборов к выборам обманывали: брали кредиты, немного то меняли для видимости и все. А сейчас есть Налоговый кодекс, готовится Таможенный, Трудовой кодекс, пенсионная реформа ... Они являются непопулярными, и люди, если хотят, чтобы их дети росли в качественно другой стране, должны осознавать, что нужно эти наработки делать теперь. Кстати, вы заметьте, которая конструктивная позиция властей по поводу Налогового кодекса: подготовлены предложения с учетом проблем малого и среднего бизнеса, и они будут рассматриваться, пока все не будут удовлетворены. Ситуация же не однобокая: бизнес не хочет осознавать, что у власти тоже есть проблемы - финансовые, организационные, экономические. И нельзя думать только о себе - ты живешь в стране, и она должна существовать!

- А какие вопросы рассматриваете на Совете с Азаровым?

- Огромный плюс этих заседаний - это возможность оперативно решать текущие вопросы. Такие, как новые рынки сбыта, ценовая политика, конкурентоспособность в связи с ценовой политикой на газ, уменьшение зависимости от традиционных видов топлива с переходом на нетрадиционные ... Относительно последнего вопроса, на сегодня только мы прорабатываем 5 Конкретный проектов с инвесторами в областях. Это совместное с французской компанией перевод котлов объединения "Луганскуголь" на газ метан, выделяемому шахта и он уходит в воздух, в никуда. А есть возможность трансформировать его в бесплатное отопление, в том числе школ, детсадов и жилищного фонда. В Житомирской области является проект перевода котельных на отходы леса, например те корни, которые остаются в земле после вырубки и их можно выдергивать и использовать - компания-инвестор согласна покупать оборудование.

В Ивано-Франковской области говорится о переоборудовании котельных на биотопливо, то есть биомассу, солому, все что собирается с полей. В той же области швейцарской компании AEG речь идет о вопросах гидроэнергетики, строительство каскада малых ГЭС. В дополнение, это является дополнительным составляющей в борьбе с наводнением. Во Львовской и Донецкой областях с иностранным инвестором ведется проект по мусороперерабатывающим заводам - не мусоросжигательным, а именно перерабатывающим, то есть экологически безвредными!

- Разве это хорошо, когда приезжают иностранные компании и зарабатывают на Украину? Ну хорошо, научат наше население новым технологиям - и кто потом даст нам работать на себя?

- Подход иностранных компаний несколько другой. Датчане Vestas, например, производят башни для ветряков. И мы им говорим: если вы хотите системно работать в Украине, вы должны не только построить у нас завод, создать рабочие места, но и поставлять затем и в Украину, и в другие страны мира. А кто не являются мощными производителями, или это финансисты, которым интересно развить то и перепродать компании, которая будет эксплуатировать дальше - не зависит, украинский или иностранной, которая с удовольствием купит, потому что знает, что все это строилось на современных европейских стандартах и перспективных нормативах.

- Конкретный удачный пример приведите, пожалуйста?

- Итальянская компания ARDO построила в Ивано-Франковской области завод бытовой техники, где теперь работают наши производители, но под маркой ARDO.

- Слышали такую фразу - «все попродавалы»? Социальное недовольство растет тем, что иностранных названий в Украину больше и больше ...

- Так я приведу много примеров, где человек нахватали каких цехов, мини-заводов, маленьких диляночок земли - и теперь как дурак со ступой с ними носятся: денег у них нет, чтобы что-то построить, а работать оно не может, потому взятое в полуразвалившемся состоянии. Есть куча предприятий, которые сейчас ищут инвесторов после того, как 3-5 лет назад были приватизированы, и ничего не могут сделать! Они наскребли средств, чтобы за бесценок скупить какие разваленные цеха, а теперь у него нет денег, бегает ищет средства и иностранного инвестора воспримет за подарок судьбы.

- Неужели такая проблема с предложениями?

- Рассказываю: инвестор этим людям предлагает свои услуги, но они хотят оставить контрольный пакет. А инвестор говорит: за ваши дрова я вам контрольный пакет оставить? Я даю вам оборудование, развивает, даю рынки сбыта - и еще вы будете контролювать? Вот такая ментальность украинских. Мы просто забыли два пословица хороших: «жадность порождает бедность» и «скупой платит дважды».

- То есть это безальтернативная ситуация для нашей страны, придется продать все?

- Так а что значит «продать все»? В большинстве цивилизованных стран все частное. Англия, Франция.
- Да, но там контрольный пакет принадлежит гражданам тех самых стран!

- Потому что те граждане «тех самых стран» имели средства, чтобы это приобрести. Если у Вас есть средства, Вы тоже можете приобрести!

- То есть, Вы предлагаете принять за объективную реальность, что в Украине владельцами всего будут граждане других стран?

- Это объективная реальность во многих странах. У нас еще есть свои Пинчук, Ахметов, Коломойский, Жеваго, которые здесь родились, выросли и здесь живут. Абсолютное большинство владельцев украинского бизнеса - это украинские люди. И только частично являются иностранные партнеры в некоторых компаниях. Практически, за исключением Криворожстали, полными собственниками иностранцы там, где они строили все с нуля - брали в степи клочок земли и строили завод. Siemens, ARDO, PentoPak - они брали с нуля площадку, цивилизованно ее оформляли, и построили завод. Какое мы отношение имеем к этому заводу, если украинская ни копейки не вложил и пальцем не пошевелил!

- Может, это и не так стыдно, как мне кажется, но скажите: ситуация, как в Китае, где за копейки шьются известные бренды - это наша перспектива? Возможно, это и есть светлое будущее - приход в Украину максимума транснациональных корпораций?

- Да им не интересно работать вечно в какой стране! В ряде случаев они продают свои предприятия местным бизнесменам, но просят, чтобы они работали под их брендом. Брендом, известным в мире. Вы поймите: нельзя сейчас выпускать вместо SONY - Рекорд по качеству SONY, но никто его не купит, потому SONY компания известна в мире. И можно выпустит лучшую машину чем Мерседес, но купят Мерс, потому что это бренд!

- То есть еще непонятно, кто кого должен просить о сохранении марки ...

- Корпорация заинтересована в том, что растет количество людей, которые узнают этот бренд. В большинстве случаев владельцы бренда ставят только одно условие: контроль за качеством под брендом - ведь тоже не хотят, чтобы их бренд постепенно обесценивался. Ну, и наших интересует продать, их интересует бизнес, а не сама теория. Т.е. есть взаемозацикавленисть.

-А чем, по Вашему мнению, наши олигархи не сделают такой широкий жест и не помогут всем тем, кто «купил дрова», как Вы говорите, и ищет инвестора?

-В этом должна быть экономическая целесообразность. У нас в Украине есть 10-15 финансовых объектов, которые возглавляют люди с достатком. Но они могут выкупать то, где есть экономическая и стратегическая целесообразность для дальнейшего развития его бизнеса. Он не может скупать все «дрова», которые ему вообще в перспективе не нужны. Во имя чего? Это что - благотворительная акция, купить и не знать, что с ним делать, как и эти не знали?

Иностранные инвесторы раз здесь и могут пригодиться. Этот, например, выпускает в Португалии определенную продукцию. И ему интересно, чтобы выйти через Украину на европейский рынок, ему легче сбывать с Украиной. Здесь высококвалифицированные специалисты, которых не надо учить с нуля, сравнительно недорогая, как Вы заметили, рабочая сила, люди, имеющие опыт, традиции, есть какое оборудование. Вот Икеа несколько лет назад хотели открыть здесь большую мощную компанию - и у них была неудачная попытка получения земли в Бориспольском районе, они не договорились с властями, и ушли с рынка. Может, еще вернутся, купят какой мебельный комбинат.

- Давайте поговорим об отношениях бизнесменов с простыми гражданами. По энергетике на улицах, кажется, классовая ненависть никуда не исчезла с падением коммунизма!

-В бизнесе нет стабильной ситуации, что ты все время зарабатываешь. Бизнес в том и состоит: где выиграл, где проиграл. А неудачный контракт - он потерял то, что заработал за последние 5-10 лет. А тот кто сидит на зарплате, он только наблюдает, что тот ездит на мерседесе - он же не знает, что иногда бизнесмен может ходить ... в спортивных шароварах, вообще без ничего!

- А почему в Украине, кстати, так много людей на мерседесах ездят?

- Потому что в свое время большинство считало, что это престижно. Они не думали о вложении в дальнейшее развитие бизнеса, о других составляющих, которые являются перспективными - а считали, что такие мерседесы престижные, которые таким образом бизнесменами воспринимают. Ну такая ментальность! Я знаю такую категорию, которые на последние деньги покупали этого мерседеса. Я считаю, это неправильно: твой уровень, твои достатки и твои активы показывают, что ты есть на самом деле. Мерседес - это не предмет прибыли, это предмет расходы! На Западе на "мерсах" не ездят менеджеры среднего звена, только первые лицу. Ну, общие правила бизнеса везде корректируются местными представлениями о том, что такое красота, что такое имидж, что такое благотворительность, что такое социальные проекты.

- А что такое у нас красота и имидж?

- Ну вы же помните, пачками деньги возили с собой за границу на два дня командировки - чтобы купить все эти золотые палки в палец толщиной, малиновые пиджаки, джинсы ...

- Еще в провинции до сих пор модно! Мэр одного городка, где я на днях побывала, у него еще такой огромный издалека сверкающий золотом часы ...

- Это потому что он сидит в городке, а когда переедет в областной центр, поймет, что это уже не принято, а в Киеве вообще с него будут смеяться, как с клоуна. Вы видели хоть одного министра, заместителя или бизнесмена солидного уровня, чтобы Ринат Леонидович ходил в палках, с перстнями на всех пальцев рук и ног? Все ходят в нормальной интеллигентной одежде.

- То есть, благодаря иностранным партнерам их ментальность притерлась к европейской? Можно сказать, знеособилась.

- Возможно, когда он один на один, то Бог знает "что, но если он в команде - я не видел, чтобы человек в команде вела себя не так, как вся команда. Иногда практически невозможно сказать, где иностранный переговорщик, а где украинская. Большинство украинских деловых кругов учат английский язык, этику современного бизнеса, ведут себя по международным нормам и правилам, уже видят, которая должна быть имиджевые составляющая, чтобы их воспринимали там. "Понты для приезжих" позволяют себе на переговорах разве что бизнесмены регионального уровня. Последние 10 лет уже никто не напивается - может, какие менеджеры, но не владельцы бизнеса! Потому что это перекрывает им возможности к дальнейшему развитию, существование, сотрудничества с властями. Такие люди уже не воспринимаются: считается, что они не достигли интеллектуального, культурного, духовного уровня, которые могли бы представлять страну.

Потому изменились манеры самой украинской власти, став интеллигентными, современными, доброжелательными и демократическими. И это дало другим толчок так себя вести. Как у нас в бизнесе говорят: уровень жизнедеятельности организации определяется уровнем ее руководителя.

- Вы завтра уезжаете в Мексику на бизнес-форум - привезете то конкретное для Украины?

- В этой стране у нас не проходило мероприятий высокого уровня уже 7-8 лет. Теперь мы там проводим бизнес-форум, в следующем году приглашаем мексиканцев посетить нас. Заранее предложили им ряд конкретных проектов, из тех, которые Президент взял под патронат, или регионы нам дали. И эта встреча - это будет живой толчок по конкретным направлениям. От нас едут предложения, связанные, в частности, с аграрным комплексом: чтобы мексиканцы строили с нами в СП овощехранилища и чтобы совместно продавать эту продукцию на другие рынки, не забывая и украинском - где на сегодня отечественных овощей почти не найдешь. Мексиканцам интересно вкладывать средства в СП, и у них есть хорошие коридоры для продажи в Европу.

- А мы чего не можем построить овощехранилища?

- Денег нет. Если у вас есть, давайте скинемся миллионов по 20 и построим.

- А государство что, может выделить?

- Государство сейчас строит овощные рынки. Сами сейчас с хлеба на воду перебивается. С Пенсионный фондом проблемы, другие проблемы являются актуальные для людей - их надо сейчас решать. А для этой работы нужно привлекать инвесторов.
Другое направление - металлургия. Было бы хорошо поставлять через Мексику продукты украинского горного машиностроения. Они как посредник очень хорошие. Их знают на рынке, у них проработан ряд направлений очень серьезных, с ними очень хорошо общаться на другие страны.

Также состоится ряд встреч по дальнейшему развитию туризма. В частности, обсудим вопросы, связанные с развитием гостиничных комплексов - они хотят в это инвестировать, им интересно здесь иметь свои представительские функции.

- Но почему Мексика? У них там, кажется, в самих все гостиницы или американские, или европейские!

- Это франшиза, поймите. Иностранные инвесторы построили отель Marriott или Radisson написали - все, на этом миссия закончилась. И стоит отель с названием сети, но налог платит уже на территории нашей страны, при этом владелец может быть, мексиканец. Мексиканская компания владелец, но они отдают отель в управление имиджевой компании с известным брендом. Сами же как профессиональный оператор занимаются организационными текущими вопросами.
Мексиканцы просто хотят инвестировать в нечто, что будет давать системный прибыль. Пока они верят, что в Украине есть перспектива, и в Украину можно вкладывать средства. И мы это им пропагандирует.

- Неужели у самой Мексики так хорошо идут сейчас дела, чтобы инвестировать в Украину?

- Так же мы говорили в Португалии: так вы же банкроты! А португальский бизнесмен отвечает: то Португалия банкрот, а наши деньги - не в Португалии. Мы не банкроты, мы работаем, развиваемся и строим в Африке заводы. И сейчас португальцы хотят в Ивано-Франковской области построить завод по изготовлению детских компьютеров и дают под это средства - несмотря что страна Вы знаете в каком состоянии.

То же и в Мексике. Есть люди богатые, занимающиеся развитием бизнеса - и сама страна. У нас же также страна не очень богатая, но есть бизнесмены, которые позволяют себе покупать заводы в Венгрии, в Польше, в Англии, Ирландии.

- Это за счет того, что в офшорах деньги лежат?

- А за счет чего? Экономическая система настолько была невыгодна, что, если честно платит налоги, почти ничего не оставалось. Вы будете работать, когда по рублю остается 8 копеек?

- Нет, я бы также в оффшор рванула. Если бы знала, как.

- Бизнес ищет, где ему полезно, всегда ищет минимизации налогов. Но в нормальных странах эту минимизацию создает само государство, чтобы бизнес был заинтересован в них деньги удержать и не вывозить некуда. К этому и мы идем постепенно! Благодаря системным выборам мы постоянно имели заигрывать с людьми, и ничего нельзя было нормально делает. Не было рывка! Как иначе поднять экономику, как не выделить какую-то одну отрасль и этот рук максимум бюджета пустить на нее, в следующем году - в другую ... А чего многие вопросы поднимаются скопом? Ибо надо для всех избирателей пиариться, а не только, допустим, на пенсионерах и учителях.

- Ну, у нас на большинстве секторов экономики парятся, в основном, футболисты - вон какая развитие идет по всем направлениям ради этого Евро-2012, особенно туризм.

- Украина может быть туристической Меккой. Если бы дать имиджевые раскрутку - то люди никуда бы больше не ехали, кроме Украины. Но у нас две проблемы: дороги и ... местная инфраструктура. Поездом едешь, так качает, хоть поясом пристегивайся, на машине - колеса оставишь. А у нас сколько городов, которые могли бы стать туристическими центрами на уровне Парижа, Варшавы, Праги. У нас столько всего есть - даже больше, чем у них!

- Так это комплекс неполноценности?

- Нет, это комплекс нерозкручености.

Автор: Дарья Трусова

Источник: УНН